Magyar
EnglishParttalan IMP vita
Kedves minden Érintett, Érintetlen és Többiek!
Nem nyilatkozhatom a témában, mint Fötitkár, mert nem vettem még át a "céget". Június 16.-ától leszek hivatalosan állásban. Nem látom annak sem értelmét, hogy mint VRB tag nyilatkozzam, mert azt hivatalosan megteszi a VRB vezetője Magyar Ádám, amint van eredmény. A VRB az első pillanattól kezdve dolgozik a problémán, mert van min gondolkodni. Magánemberként írhatnék csupán, de ki kíváncsi ilyenkor egy privát véleményre, annyian nyilatkoztak már pro és kontra. Csak egy-két apró momentumra hívnám fel a nagyérdemű figyelmét. A tavalyi kiításban ez a korrekciós módszer szerepelt. Tavaly is így számoltunk, a 3.osztályban volt olyan pár, aki kiugróan magas korrekcióval jutott tovább. Sajnálatos, hogy nem jutott senkinek eszébe, mikor a versenyre való nevezéskor elolvasta a kiírást, hogy ez már tavaly sem volt jó. A 2008-as, és a 2007-es kiírásban értelmezhetetlen volt a korrekciószámítás módszere. (összecsúszott szavak szerepeltek benne)
Tudomásom szerint az érintettek nem nyújtottak be fellebbezést a SZEB-hez, hacsak az itt megjelent nyílt levelet nem tekintjük annak.
Az indulatos vádaskodások sosem vezetnek jó eredményre, kérek mindenkit tartózkodjon mások szapulásától, maradjunk csak a tárgynál, a probléme elemzésénél.
Mezei Katalin
- MK2 blogja
- A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges
- Nyomtatóbarát változat
- Oldal küldése ismerősnek
- PDF változat
dohány
2010, június 10 - 10:57 — gerald"Hétvégén osztrák versenyen voltam , ahol az asztaloktol 3 m-re lehetett dohányozni és senkit nem zavart"
A hétvégén É-Koreában voltam, ahol éhezés, ütleg és főbelövés senkit sem zavart. Csak megszokás kérdése.
Jog
2010, június 8 - 19:09 — csipkaszMost már megszólaltak érintettek és érintetlenek, VRB-tagok és mezei (lol) bridzs-polgárok, matematikusok és 13-ig épp hogy csak elszámolók.
Én csak azt várom, mikor szólal meg végre egy jog-végzett ember, aki hitelt érdemlően és megfellebbezhetetlenül állást tud foglalni ama sarkalatos pont, akarom mondani zárójel kapcsán.
Mert úgy tűnik az lesz itt a döntő (paraszti logika, igazság-érzet, stb helyett), hogy a zárójelbe tett kifejezés csak egy példa lenne, segíteni a nehezbb felfogásúak értelmezését, vagy kifejezett és kizárólagos utasítás.
Tehát, jogászok???
Jogászok
2010, június 9 - 02:47 — galimKedves Szilvia, úgy gondolom, hogy még a jogászoknak is figyelembe kell vennie az eset bridzs-szakmai oldalát. Azaz nem nézhetjük csak formailag a dolgot.
Kicsit leegyszerűsítve:
8 partit másik 24-ből kiszámítani egy 248 leosztásos versenyen bridzs-szakmailag marhaság.
16 partit másik 16-ből kiszámítani egy 248 leosztásos versenyen bridzs-szakmailag 10-szeres marhaság.
24 partit másik 8-ből kiszámítani egy 248 leosztásos versenyen bridzs-szakmailag 100-szoros marhaság.
Szerintem a kiíró 10-szeres marhaságot csak nem akart, vagyha mégis mi ne kövessük ebben.
Értem
2010, június 9 - 05:45 — csipkaszÉrtem én a problémát, matematikailag, bridzsileg, etikailag, mindenhogyan, kivéve azt a részt, amit fz boncolgat, hogy a zárójelben található szöveg opcionális, vagy kötelező. Gondoltam valami jog-értő erre rávilágíthatna. Mert lehet, hogy nem is kell félretenni a szabályt, ha a szöveg egyérelmű. Ha nem, akkor még mindig el lehet elmélkedni azon, változatassunk-e, hogyan, és milyen hatállyal, esetleg visszamenőleg is.
Szilvia
jog 2
2010, június 8 - 21:01 — nagymorgoNem kéne az Alkotmánybírósághoz fordulni?
:)
2010, június 8 - 21:14 — csipkaszKedves Jenő és Nagymorgó,
Próbáltam érzékeltetni a helyzet iróniáját, és azt, hogy ha már a betűkön (és zárójeleken) megy a vita, annak vannak diplomás értelmezői-szakértői. Megköszönve, hogy reagáltatok írásomra, sajnos pont nem a ti válaszotokra vártam, bocs:))))) Ja igen, legalább 2 jogtudós ma este nem ért rá, mert sürgős bridzsezhetnékje volt. De hátha majd....:))
Szilvia
irónia
2010, június 9 - 14:18 — nagymorgoDrága Szilvi, én sem várom, hogy holnap ott kopogtassunk az Alkotmánybíróság ajtaján, de hiába vannak elsősorban Petyusának és Csapinak "alkotmányos aggályai", ha a kiíró úgy dönt, hogy ő úgy értelmezi a saját kiírását, ahogy, nem lesz változtatás, a végeredménynek maradnia kell.
Engem elsősorban Mezei Kati bevezető írásának az a része nyugtatott meg igazán ( mert amúgy igen ideges természetü vagyok ), amiben azt írta: " A VRB dolgozik a problémán". Ez tehát lehet egy hét, de akár három év is, mert "dolgozni csak pontosan szépen" lehet, időhatár nélkül. Nekem mindenestre arra a rádiószózatra emlékeztet, miszerint "csapataink harcban állnak".
tervszerű visszavonulás
2010, június 9 - 17:07 — CsepeliArra már csak a legöregebbek emlékeznek,hogy "csapataink tervszerűen visszavonultak".Ez gyakorlatilag az el nem ismert katasztrófális zakót jelentette.
Jog(ászok)
2010, június 8 - 21:49 — j.fenyvesKedves Szilvia!
Én is ironikusnak tartom az egész, helyzetet.
Ha a VRB nem akar eljárni saját hatáskörben a SzEB nem foglal állást a MBSZ elnöksége nem tárgyalja a kialakult helyzetet, akkor bármennyi jogászt megkérdezhetsz nem mész semmirre, mert az alapszabály szerint nyilatkozatuk nem kötelező a MBSZ-re.
jenő
Jog(Ász)..
2010, június 8 - 20:37 — j.fenyvesKedves Szilvia!
A zárójelekben kifejezetten utasítások és magyarázatok, tulajdonképpen, mint kiemelések szerepelnek. A kiírásban több ilyen található.
· A kiírásban szereplő A+ eredmény +1 IMP és a pár adott fordulóbeli (8 leosztás) saját átlaga közül a jobb, az A- eredmény –3 IMP és a pár adott fordulóbeli (8 leosztás) saját átlaga közül a rosszabb
· Az óvást első fokon az Óvási Bizottság, ill. technikai kérdésekben (szabálytalan helyettesítés, késés, lassú játék, hibás eredmény elküldése stb.) a VRB bírálja el.
· A játékosok megállapodásaikról az ellenfélnek magyar nyelven adjanak tájékoztatást olyan módon (halkan vagy írásban), hogy a liciternyő túloldalán ülő partnerük erről ne szerezhessen tudomást.
· Bizonyos előre nem látható körülmények miatt, előzetes bejelentés esetén a VRB engedélyezhet többszöri hiányzást is (betegség, hivatalos külföldi kiküldetés stb.).
· A felszólamlásokat a VRB-hez (mailto:vrb@bridzs.hu) kell eljuttatni. (szóban, elektronikus levélben, vagy telefonon).
A kiírás legvégén szerepel:
A bajnokság főrendezője: Fekete István Elérhetőségei: (70)-318-8435, ……..
A zárójelben lévő szám 70 pontosan a Vodafon-ra utalás nem másra.(próbáljál más számot írni a 70 helyett nem lesz jó, mert nem tudod felhívni.)
Ezért a maradék 24 leosztás pontosan annyi.
üdv:
jenő (nem mint jogász)
IMP kiírás.
2010, június 8 - 17:39 — bgyulabgyula = Bódis Gyula
Mint érintett nagyon nem akartam hozzászólni , de mivel kb 15 telefont és 12 e-mailt kaptam ezért megteszem.
A legérdekesebb mail Kovács Andrásé volt aki elküldte nekem az ápr.6.-án kelt levelének másolaltát melyet Mezei Katalinnak ill.Fekete Istvánnak az IMP verseny főrendezőjének írt (természetesen választ sem kapott) melyen felhívta a figyelmet a versenykiirás érintett pontjának
a híbáira. Ha szövetségünk fizetett kollégái vették volna a fáradtságot elolvasni bele gondolni, megválaszolni talán nem itt tartanánk. Privát kérdéseim : Kik a VRB tagjai ?? (vagy titkos ?)
Ki volt az a ZSENI aki az IMP kiírást csinálta ??? (lehet , hogy mást is érdekel)
Ui: Hétvégén osztrák versenyen voltam , ahol az asztaloktol 3 m-re lehetett dohányozni és senkit nem zavart, a cseréknél senkit nem büntettek meg lassu játék miatt , kedvesek és udvariasak voltak, 78 pár volt , sok külföldivel, eredményhírdetésen tömeg volt és örültek, és még sok pozitivum ami már ránk nem jellemző.
IMP kiírás és más feneségek
2010, június 8 - 09:59 — Krampusz8Sziasztok!
Nagyon sok véleményt elolvastam a témában, s nekem is van saját álláspontom, de ez utóbbit nem kívántam megosztani a népekkel, mégpedig két okból.
1. Magam sem vagyok biztos a dolgomban, s emiatt túl hosszú lett volna véleményem taglalása: csupa "úgy vélem", "talán", stb. szerepelt volna benne, szóval a kutya sem olvasná el, aki mégis, az pedig bosszankodna, hogy ennyit kellett átrágnia.
2. Biztosan begyűjtenék pár haragost, bármit is mondanék.
Katival viszont nagyjából egyetértek. Ez a "nagyjából" az, amiért most hozzászólok.
Már más is említette, hogy jó lenne, ha nyilvánosan megvitathatnánk a mindenkori kiírást, "több szem többet lát" alapon. A döntés és az ezzel járó felelősség persze ettől még nem lenne a miénk, azaz a fórumozóké, de a döntéshozó kaphatna néhány ötletet. Sajnos azonban megfigyelésem szerint a versenykiírások gyakorlatilag áttekinthetetlenek, ugyanis túl hosszúak és nem kellően strukturáltak. A terjedelem aligha csökkenthető, de egy kicsit jobb, "olvasóbarátabb" szerkesztéssel szerintem elérhető, hogy az érzékenyebb pontokat (pl. korrekció) elolvassák azok, akik szívesen ötletelnek - remélhetőleg mindannyiunk érdekében.
Jó játékot mindenkinek!
Varega István (Pipi)
szívesen ötletelnek
2010, június 8 - 12:23 — galimAzt hiszem ez kevés. Szükséges némi hozzáértés is.
A mostani vita alapján úgy vélem a VRB tagjai egyszerűen nem látják át, mi a rossz a napi átlagban.
Egyszerüsítve: 28 eredmény alapján potólhatunk további kettőt, de 24 alapján nem másik nyolcat, pláne nem 16 alapján másik 16-t és semmiképpen sem 8 alapján másik 24-t. Persze kb 232 alapján 16-t már megint igen. Azaz a mintának (lejátszott partik) elegendő nagynak kell lennie le nem játszott partik számához viszonyítva. Sajnos régen tanultam statisztikát, biztos van aki jobban el tudná magyarázni.
Hányszor még?
2010, június 8 - 13:31 — fzPéter, mióta ez a vita kirobbant, már többször leírtam, most utoljára: hidd el, hogy a VRB is érti, hogy mi a "rossz" (inkább milyen mértékű a torzítás) a napi átlagban, ha egynél több kimaradó van az adott napi ellenfelek között, sőt azt is, hogy mi a különbség, ha 2 vagy ha 8, vagy akár 16 vagy 24 vagy akárhány leosztásra kell "kimaradási helyettesítő értéket" számolni.
Te viszont azt vagy látszólag képtelen megérteni, hogy ez nem matematikai, statisztikai stb. hanem jogi kérdés. Volt egy kiírás, tavaly is, idén is eszerint számoltuk az eredményt, jövőre más lesz a kiírás, de idén visszamenőleg nem lehet változtatni rajta.
Mottó: nem az a kérdés, hogy rossz-e a szabály, hanem az a kérdés, hogy mi a szabály.
Félek, hogy mindegy
2010, június 8 - 19:02 — galimZoli, a szabály már akkor is ROSSZ ha csak egyszer kimaradó egy pár. (Így a fenti irásod után fenntartom, hogy a VRB nem érti. Persze lehet, hogy csak a matematikusok értik).
Megpróbálok most akkor egy-két " jogi" példával érvelni.
I.
A 8/24 az a lopás.
A 16/16 az az emberőlés.
A 24/8 az a népírtás.
Ha egy törvény csak a lopás büntetéséről szól, attól még az emberőlést és a népírtást senki sem akarja abból levezetni.
II. Ha véletlen az került volna a szabályba, hogy a gyöztest szurokba és libatollba kell hengergetni, akkor te végrehajtanád és megigérnéd, hogy jövöre nem lesz benne.
u.i. ha rajtam múlna, a napi átlagot már most elhagynám, de kompromisszum képes vagyok, azaz ha csak egy ellenfél hiányzott maradjon, máskor nem.
1
2010, június 8 - 14:39 — tokiNem tudom, Péter belinkelte a kiírás vonatkozó pontját. Abban az szerepelt, hogy 24 parti átlagából kell korrekciót számolni a maradék 8-ra. Innentől gondolom jön a jog, logika, a józan ész, kinek mi jutott.
Mivel a kiírás nem rendelkezik arról, hogy mi van, ha egy körből 2, 3 vagy 4 pár hiányzik, ezért hamis az az állítás, amire a VRB tajai és rajongói hivatkoznak, hogy mindenki ennek a tudatában nevezett be.
Ezzel szemben igaz a következő állítás:
Minden pár annak a tudatában nevezett be (vagyis vagy nem tudta, vagy nem zavarta), hogy a szabály nem rendelkezik arról az esetről, hogy milyen korrekciós algoritmust kell alkalmazni, ha egy körben 2, 3 vagy 4 pár hiányzik.
Laikusként azt gondolom, hogy ilyenkor a versenyrendezőre száll vissza a felelősség, hogy UTÓLAG (mert előre nem tette meg) megalkossa erre a szabályt.
Nem hiszem, hogy bárki amellett érvelne, hogy egy szövetségi rendezésű verseny kiírását utólag meg kellene módosítani. Épp ellenkezőleg: a konstruktív hozzászólók azt szeretnék, hogy a verseny rendezője vessen véget anna a szégyenteljes helyzetnek, hogy az I/B mitchellnek még mindig nincs hiteles végeredménye, ugyanis a jelenlegi végeredményt egy semmilyen kiírásban nem rögzített algoritmus szerint számolták ki.
Még pontosabban a VRB egy jól láthatóan ROSSZ szabályt alkalmazott egy nem szabályozott helyzetre, annak ellenére, hogy állítólag érti, hogy az analóg szabály miért rossz.
Te szerencsétlen,...
2010, június 8 - 16:26 — SzG...egy tanácsadóval vitatkozol!?
És akkor tételesen
2010, június 9 - 09:59 — fz1. A kiírás rendelkezik arról, hogy milyen korrekciós algoritmust kell alkalmazni: napi átlagot kell számolni, ellenfél saját összátlag -1-szeresét kell számolni és saját összátlagot kell számolni. A háromból a legkedvezőbb jár. (Megjegyzésem, hogy a napi saját átlag akkor is számítható, és érvényes napi saját átlag, ha csak 1 partit játszik aznap a pár. Az átlag egy matematikai fogalom, bár nincs odaírva, hogy számtani átlag, ebbe is bele lehetne kötni.)
2. Ebből következően nem igaz az az állításod, hogy "Minden pár annak a tudatában nevezett be (vagyis vagy nem tudta, vagy nem zavarta), hogy a szabály nem rendelkezik arról az esetről, hogy milyen korrekciós algoritmust kell alkalmazni, ha egy körben 2, 3 vagy 4 pár hiányzik."
3. Az 1/B Michellnek már egy fél éve van eredménye, az 1/B IMP-nek is van múlt kedd óta.
4. Értjük, hogy a szabály "rossz", de ez mellékes, a szabályt változtatni csak a következő kiírásban lehet, visszamenőleg nem.
Nem így van
2010, június 8 - 15:15 — fzToki, én Fülöp Zoltán vagyok, megtennéd, hogy felfednéd kiléted?
Az Elnökséghez
2010, június 8 - 22:53 — tokiTudom, hogy én is, mint tag tehetek róla, hogy ilyen silány munkát végző bizottságaink vannak.
Ezért szégyellem magam. Öszintén nem tudom, hogy milyen fórumon tudnék ezen változtatni,
eddig a politika részével nem foglalkoztam.
Ha már így belelendültem feltennék pár kérdést, remélem olvassa majd az Elnökség
Ki a VRB felügyeleti testülete? Miért lapít? Nem zavarja, ami történik? Nem látogatja az MBSZ website-ját?
Más:
Az egész helyzet azért állt elő, mert lelkes, de kevés tapasztalattal rendelkező amatőr sporttársaink alkotják a VRB-t. Nem lenne feladata a szövetségnek vagy tapasztalt, vagy profi, megfizetett szakembereket alkalmazni?
Ehhez kapcsolódóan szeretném megkapni az MBSZ 2009-es gazdasági tevékenységének kivonatát. Mivel az Elnökségnek a válogatott szerepléseken kívül ez az egyetlen mérhető teljesítménye, enélkül nem tudok a következő közgyűlésen megalapozottan szavazni,
továbbá a tagságom meghossabbításáról dönteni.
Dombi Gergő, Töki
Mérleg, újraszámolás stb
2010, június 9 - 08:50 — AjTbKedves Gergő!
A 2009-es mérleg elkészült, fel fogjuk tenni a főmenü/egyebek pontba. (A tavalyi 1%-ról szóló beszámoló már korábban olvasható volt, külön bejegyzésben tette fel Hajlik Gábor.)
A VRB-t azon valóban lelkes társaink alkotják, akik hajlandók és képesek a feladatukat végrehajtani. Időnként nyilván hibáznak. Nem állunk úgy pénzzel, hogy ezért is fizetni tudjunk; folyamatos a nyomás egyébként (mint a világ minden kormányán...), hogy csökkentsük az "adókat" (tagdíj, nevezési díj) és növeljük a kiadásokat. Igen, próbálunk más külső forrást is találni, de ez sajnos jelenleg nem a legkönnyebb feladat.
Nem titok, kik a tagjai: Magyar Ádám (elnök), Mezei Katalin (ez hamarosan változik a főtitkári kinevezés miatt), Fekete István, Fülöp Zoltán. Ha bárki úgy érzi, szeretne bekapcsolódni a VRB munkájába, egy e-mailt kérek és az elnökség dönteni fog.
Az elnökség nem lapít; vannak szabályok, amik minket is kötnek. Idézet Katitól:
"Tudomásom szerint az érintettek nem nyújtottak be fellebbezést a SZEB-nek...". Ezt azzal egészíteném ki, hogy az elnökségnek sem.
Amennyiben érkezik ilyen kérés, természetesen megtárgyaljuk és döntést hozunk.
Nádasi Tibor
köszönöm
2010, június 9 - 21:25 — tokia gyors és precíz reakciót, minden kérdésemre választ kaptam
Felszólamlás 2.
2010, június 9 - 09:54 — j.fenyvesKedves Elnök Úr!
Köszönöm, hogy megszólaltál, mert amit írtál az igaz.
Egy kérdésem volna, amire nem tudom igazán a választ.
„Mi az a FELSZÓLAMLÁS és mi történik akkor, mert van ilyen versenykiírásba.”
Én úgy gondolom, hogy mi, akik írunk, tulajdonképpen felszólamlásokat teszünk.
Ha ez így van, akkor lehet megtárgyalni és döntést hozni az újra számolás kérésére.
üdvözlettel:
jenő
Aduász
2010, június 8 - 23:12 — Syl""""nélkül nem tudok a következő közgyűlésen megalapozottan szavazni,
továbbá a tagságom meghossabbításáról dönteni."""
Hátha szép szóból is értenek, ne fenyegesd őket rögtön a legrosszabbal!
korelláció
2010, június 8 - 13:46 — csabiNekem úgy tűnik a hozzászólások alapján, hogy a matematikus végzettségűek csőrét böki legjobban az eset :-)
Véletlen lenne?
matematika
2010, június 9 - 02:25 — galimAz eredményszámítás a bridzsben valójában tiszta matematika, ha nem is felsőfokú.
Számtan
2010, június 16 - 16:04 — ZoRoCsak számtannak kellene lennie. Osztás, szorzás, összeadás, kivonás...