Mennyire erős egy lap?

 igen

Kedves "háromkáró"!

Nem merek más megszólítást írni, hiszen Gergőből is van a mezőnyben pár darab, nemcsak Gáborból.

Szerintem tudod, hogy kinek címeztem az írásom, de ha nem - akkor majdnem a megelőző hozzászólásra válaszoltam, csak egy jött közé...

Kivételesen egyetértek koltaigabor-ral, de kivétel azért van. Az alábbi fejtegetés nem a konkrét esetre vonatkozik.

Az ellenfél szabálytalankodik, pl megsért egy tételes, licitálásra vonatkozó szabályt.
Ekkor a zsürihívással tudom a szabálytalan eszközzel elcsent IMP-ket visszaszerezni. Ha az esetből én jöttem ki jól, mi értelme lenne zsürit hivni.
Az ilyen szabályok úgy müködnek, hogy ha megsérted öket, csak rosszul járhatsz, ha rosszat irsz marad az eredmény, ha jót elveszik.

Ne haragudj, de kicsit homályos a fejtegetésed, kedves Gábor.

Egy-két világos és egyszerű kérdést teszek majd fel, hogy tisztuljon  a kép, de a történet egy picit legyen más. Képzeld el, hogy pontosan ugyanilyen licitmenet után ugyancsak treffel indultál a 6 szan ellen, és majdnem ugyanez a lap terül fel - ugyanilyen elosztás mellett a treff ász helyett a káró ász van az asztalon. No még annyit is képzelj hozzá, hogy a partnerednél ott van a treff dáma mellett az ász is.

Megvan? Akkor jöjjenek a kérdések:

Akkor is számolgatta volna az asztal pontjait, és akkor is zsűrit hívott volna a partnered a 19 pontos 2 treff indulás miatt ?

A zsűritől tényleg mindketten azt követeltétek volna, hogy törölje a partit, mivel a rendszertől való jelentős eltérés következtében jutott el az ellenfél a bukó szlem bemondásáig? 

Esetleg azt követeltétek volna, hogy a licitmenetet a zsűri utólag térítse vissza a rendes kerékvágásba, kötelezze 2 szan indulásra, vagy 2 szan viszonválaszra a helytelenül 2 treffel indulót - ezáltal abból a kézből játszva a szlemet, amelyikből esetleg teljesíthető?

Ha legközelebb az ellenfeled egy ehhez hasonló módon bemondott szlemet nem kezd el játszani, hanem zsűrit hív, hogy a rendszertől való eltéréseket tartalmazó licitjük miatt töröltesse a biztosan bukós partit, azt helyeselni fogjátok?

Természetesen nem azért tettem fel a kérdéseket, hogy nyilvánosan válaszolj rájuk, hanem csak azért, hogy gondolkodj el rajtuk. Egyáltalán nem titeket akarlak bántani a kicsit "sarkos" véleményemmel, csak egyre gyakoribbak az ehhez hasonló esetek, amikor a szabályok sajátságos értelmezése alapján szeretné valaki az asztalnál elért eredményt "felülírni".

Hidd el nekem, kedves Gábor, hogy én is elég régóta bridzsezem, hiszen pontosan együtt, egy társaságban kezdtünk el játszani. Az esetetek azzal egyenértékű, mint amikor rossz (de teljesen szabályos) licittel 3% esélyű szelemet mondanak be ellenetek és teljesítik. Kicsit bosszantó, de nincs mit tenni...

Azt hiszem, elég régen bridzselek, és azt hiszem, a brizsnek egyszerre élvezem a hangulatát és a logikáját. De azt hiszem, minden játéknak van néhány "kőbe vésett" szabálya, s amikor leülünk, legyen akár más kártyajáték, ebben félreértések elkerülése végett megegyezünk, s ezek az archimedesi pontok mindannyiunkra nézve kötelezőek. Félreértések elkerülése végett nem az általam is igen tisztelt ellenfélről van szó. Én is olvastam a "szakirodalmat" s valahol az szerepelt, hogy a zsürihívás nem az ellenfél megsértése, hanem jogaink - vélhető jogaink - biztosítása (és a cikk azt is írja, zsürit az hív indokolatlanul, aki hörghurutjára vagy társbérlőjére akar panaszkodni...) Sajnálom, hogy volt egy ilyen mellékszál is a válaszokban (már ti. az ellenfél vegzálása - nem és nem.). Még jobban sajnálom, ha nem is expressis verbis, de céloztak arra, hogy ezzel kvázi utólagos előnyt kívántunk kovácsolni.
Az a véleményem - amit az egyik hozzászóló jelzett - hogy a standard bázislicitje az, ami. Az abszolút forsz nem "kerekíthető" a laphoz képest felfelé. Az a véleményem, hogy miután egy pár közli "standard", az esetek zömében nem követünk el hibát, ha nem kérdezünk rá a 2cl részleteire. (Nem mennék bele a licitkártya meglétébe - nekünk se volt.) Az általam "bázislicitnek" tekintendő helyzetekben az attól való eltérés nem blöff - nem is annak szánják, eltérés. Lapmegítélés ide-oda, eltérés. Ebben a pillanatban a parti - függetlenül eredményétől - anullálandó. Majd a SZEB eldönti, mi érthető ezen. Az igen jó példa, az 1NT - 3NT - 6NT őrület jellegétől függetlenül öncélú akció, ami nem tér el a rendszertől, mert vagy működik vagy nem.
Megjegyzem, esetünkben pontosan az eltérő licit vezetett véletlenszerűen oda, hogy kiderült, nagyesélyű 6NT van a vonalon. Ha az általuk alkalmazott licit elbukna, nem kívánok az eredményből mosolygva részesülni (+11 MP), ha teljesül, rossz a szájízem és nem a -11 MP miatt. (Mint ahogy a követő meccsen mi egy másik paritból 6 pikket játszottunk, lopás, minuisz egy, ellenfél - általuk is jelzett módon véletlenül - 6 NT-t, egyenlő. Ez jogszerű. A bázislicit eltévesztése nem. Szerintem. Nem büntetendő - a parti megállítandó.
Az ellenfélnek pedig - ettől függetlenül is - gratulálok győzelméhez.
Miután az "sdt"-ből nem derül ki: tisztelettel jegyzé a treffel induló Sebes G.(bár megfordult a fejemben a pikk D indulás...)

Szerintem ennek a dolognak az a célja, hogy tisztázódjon valami. Az, hogy közbeszúrok dolgokat, annak igazolására, hogy a másik mekkora balfék, de közben a tutit megtartom magamnak, annak sok előrevivő haszna nincs. Tehát az érintettekhez:

Laci: Szerinted mi az abszolút forsz definíciója, miknek kell megfelelni, stb. Ez mely kanonizált szabálykönyvben, SzEB állásfoglalásban, stb. olvasható? Referenciákkal, stb. 

Gergő: Szerinted miért "nyilvánvaló" az elmondottakból, hogy nem blöffről van szó? Mert a lap jelentősen (legalább két ponttal) eltér a szokásos standard american (aka SAYC) 2C indulástól (ott 22 pont VAGY 9 ütés kell hozzá). Nem tudni a leírtakból, hogy a páros mit játszik. Ha tisztázzuk, hogy náluk is 22 pont kell legyen a 2C, még akkor is vizsgálnod kell, hogy blöff-e vagy licittévesztés. Ami egy bazi nehéz feladat. Azaz azzal egyet értek, hogy az "erős mesterséges induló licit blöffje" vszg. nem megállapítható bizonyossággal, de ettől messze van a "nyilván nem blöff" kijelentés.

Halkan megjegyzem, hogy a vitát kiváltó korlátozás mintha kezdene kihalni a egyes elmaradott országok és kontinensek szabályzásából, így talán nálunk is okafogyott lesz a dolog. Így nem lesz a zsűri abban a szituban, hogy el kell döntse, hogy valaki szándékosan vagy véletlen hibázott.

 Nagymértékben........hmmmmm.......
Mért jut nekem erről a gumi az eszembe?

 Akkor mielőtt még további definíciók születnek a blöffről, idemásolom, ami a Szabálykönyvben van.

Blöff licit (Psychic Call) – Szándékosan és nagymértékben hamis közlés a figurális erőről vagy az elosztásról.

Én azért írtam a blogot, hogy mindenki épüljön a SZEB, vagy nálam okosabb bridzsezők állásfoglalásából, véleményéből.
Soha nem kértem semmilyen módosítást. Nem is a konkrét parti itt a lényeg, hanem a tiltó szabály játékosok és a zsűri általi alkalmazhatósága. Az sem lényeges, ki játszotta az adott partit, hiszen nem ennek véleményezése volt a célom, és nem is az aktuális játékosok kipellengérezése. Én a jövő időre vonatkozva írtam a blogot, hogy egzakt megoldást találjunk egy problémára.
A kedélytelen hozzászólások okán sajnálatomat fejezem ki, és őszínte elnézést kérek a tisztelt ellenfeleimtől, hogy szándékomon kívül, de belerángattam őket egy hozzájuk méltatlan helyzetbe.

Laci kedvéért, mert nem (akarja) ért(en)i: Az, hogy neked, a saját fejedben van egy "abszolút forsz" fogalmad, amihez Te rendelsz valami tartalmat is, az egyéni szociális probléma. Amíg az nincs valahol leírva szabályként, SzEB állásfoglalásként, addig az lehet értelmes, lehet, hogy a legjobb megoldás, de senkire nézve nem kötelező.

Az ACBL azért lett említve, mert az egyetlen példa, ahol legalább definiálják, mi az "absolute force". Én is mondtam, hogy semmi köze az esethez (de mint jó példát kéne talán követni): "az ACBL nyilván nem vonatkozik Magyarországra".

Ha az asztalnál csak annyit mondott a felvevő, hogy "absz. forsz", akkor a zsűri tehetetlen, mert nem tudja igazolni, hogy a rendszerbe nem fér bele a 19 pontos lap. Nem tud különbséget tenni a blöff (ami itt tiltott, mert erős mesterséges licit) és a rossz bridzs között. Idézem, mint mondott a zsűri: "ezzel a 19 ponttal lehet abszolult forsszal indulni". Nyilván nem lehet egy standard american 2C licitet leadni, de itt ezt még senki nem állította. Amíg nincs tisztázva, hogy mi a pár rendszere, ABBAN mit jelent a 2C indulás, addig felesleges (és szánalmas) a szájtépés.

A külföldi példa mellesleg: ellenfelem hívott zsűrit, mert hármas káróval 1D indulást választottam. Azzal próbált érvelni, hogy "de hát mindenki úgz játsza, hogy az 1D indulás négyes, míg az 1C lehet dubló". Zsűri elmagyarázta, hogy az csak a bizonyos szint alatti játékosok 99%-ra igaz (Forum-D keretében központilag ezt tanítják), de az oltárira nem érdekel senkit, miért nem kérdezte meg.

Az itt olvasható, profi játékosok véleményéből meg teljesen egyértelmű, hogy nem egyértelmű a kérdés. Egyik szerint szabálytalan volt a licit, a másik szerint szándékos és üldözendő csalás volt a zsűrihívás. És mindkét fél halálosan meg lesz sértve, ha nem fogadják el a véleményét...

jó az esethez nincs köze, egyszerűen csak érdekel, kíváncsiság

 Kedves Kissz!
Vajon miért kéne azt kérdezni ( már megint az általam ilyenkor kevéssé szeretett  "kérdés" szó ), miért indult 2 treffel?
Nyíilván így tartotta jónak. Erről egy régi bridzsbarátunk néhai Polgár Péter válasza jut eszembe. Arra a kérdésre, miért licitált úgy, ahogy ( már nem emlékszem a licitre, meg a lapjára ) a következőt felelte: délután kettőkor találkoztam a Klauzál utcában egy régi barátommal és azzal fogadott: mondjál 6 kört( vagy pikket ) este a 26.-os partiban. És megfogadtam

Kivételes esemény, de majdnem teljesen egyet értek Koltai soporttárssal.

Bár szerintem az egész helyzethez sokkal finomabban kell hozzányúlni.

Ettől még tény, hogy a 2treff licit negyedik helyen mint blöff ezzel a lappal, semmikép sem értelmezhető szerintem.

Nem tudom a blöff pontos definicióját, de szerintem olyan licit, aminek leadása félrevezeti az elelnfeleket. És itt SZGY-hez szólva, ez nem történt meg. Ha már első helyen nem licitált pikket, akkor most a 2treffre, könnnyebben licitálhatott volna, mint a 2szanra, vagy az 1 treffre. (2treffre nyugodatn lehet jönni kevés pár büntet utána, rádadásul semmit sem tudnak a lapjukról)

De engem még mindig érdekel az a kérdés, hogy a kérdést felvető megkérdezte-e az ellenfelet miért 2 treffel indult.

"Megjegyzem itt mintha lenne kár is hiszen ha nincs 2 treff nem valószínű hogy szlemmig jutnak." by Syl

Ezt komolyan mondtad? Akkor ellenem sokszor kéne zsürit hívni, mivel gyatra játékom és licitem miatt, már többször is vettem fel az aktuális partneremmel szerencsés szlemmet és gémet illetve rossz játékommal (nem jó esélyt játszottam) teljesítettem gémet, amit túl oldalt hibátlan játékkal elbuktak.

Olcsóbb megoldás nincs?Habár négy embernél már megoszlik a költség...És még lehet növelni a létszámot.

Valóban nincs definiálva. Ebben a témakörben azt hiszem egyszer már folytattunk vitát, ahol a Koltai Gabi nem osztotta azon álláspontomat, hogy az erős, mesterséges liciteket valamilyen szinten alulról korlátozni kellene olyan, objektív meghatározással, ami mindenki számára csak egyféleképpen értelmezhető. Akkor példaként a kilencedik KDB esetét hoztam fel talán egy külső ásszal, hiszen ez egy tuti 9ütéses lap, nem? Nekem ez a kilenc ütéses, amannak meg a másik és majd a zsűri mondja meg, hogy melyik elfogadható és melyik nem? Mi alapján? Akármilyen ítélet születik is, valamelyik fél erősen szubjektívnek fogja tartani a döntést. Ha nem akarjuk a szabálykönyvet módosítani arra hivatkozván, hogy ez nemzetközileg sincs szabályozva, akkor legalább adjon ki a SZEB egy állásfoglalást, ami iránymutatóul szolgálna (nagyjából, mint az LBH-k a bírói gyakorlatban)
Az ominózus partiban "nagyot alkotót" meg beíratnám a Lacikához egy tanfolyamra. Hogy kezdőre, vagy haladóra, azt majd a mester eldönti -))

Ha már ennyi "okos" hozzászólás elhangzott ebben a témában, akkor nézzük meg a tényeket is.

Aki a treff tízes indulás, majd az asztal leterülése után zsűrit hívott, annak a következő lapjai voltak:
KT87653,J63,7,Q7
Rosszul néz ki a parti, ha a felvevő ötös kőrt és valami káró támogatást licitált, és katasztrófa az indulás, hiszen a treff dámát és a kilencest is meg lehet fogni így - tehát gyanús, hogy indulásból megtömődött a szlem. Az is látszik, hogy a hetes pikkel való első helyes passz "nem jött be" - valószínűleg nem ez lett volna a felvétel, és biztos nem ez lett volna az indulás...

Ha ugyanilyen licit után a partner kitette volna a pikk dámát, vagy a treff indulás után ilyesmi  - KT873,3,QJ95,Q73 - lapja lett volna Délnek, akkor is zsűrit hívott volna a licitet kifogásolva?

Erre a kérdésre kell válaszolni, és akkor világos lesz minden...

Ez az ACBL definíció: "Absolute Force -- A bid demanding their partner make another bid, unless the bid is overcalled by an opponent.  For instance, a cuebid is an absolute forcing bid."

Tudom, hogy jogászkodás, de az "absolute force opening" nincs definiálva sehol (az ACBL nyilván nem vonatkozik Magyarországra). Az, hogy Te mihez vagy szokva, Te mit értesz alatta, az egyéni szociális probléma. Persze ha volt további információ (pl. "standardot játszunk"), az más, de ha kopogtak a 2C-re akkor már megint Neked kell kérdezned. Az asztalnál meg kell(ett volna) kérdezni, mit takar az abs. force indulás. Ha azzal nincs összhangban a lap, akkor illegális blöff. Ha azzal összhangban van, akkor nincs miről beszélni. Ha feltételeztél valamit, amit nem mondtak, akkor dohoghatsz (jogosan), hogy átvertek, de annyi.

Szomorú, hogy lassan eljutunk oda, hogy minden licit után fél órát kell kérdezősködni, mert egyre gyakoribbak azok a licitrendszerek, konvenciók, amiknek az a célja, hogy az ellenfél ne tudja, mi van...

Megnézve a lapot, a mai világban dél lapjával a passzt egzotikusnak tartom első helyen, de ez nem tartozik a tárgyhoz. Persze ebben az esetben észak már tudna pikkel indulni, és akkor a 6 szan teljesítése már nem olyan egyszerű.

Én a 19 pontos absz. forsz 2 treffet nem a blöff vagy félblöff (én ezt eddig más helyzetben és más licitre hallottam, de mindegy, nevezzük így), hanem a rossz lapértékelés vagy lap "elnézés" kategóriába sorolnám. Én nem látom az esemény és a kár közötti összefüggést. Ha a bukó 6 szant veszik így fel, és el is bukják, akkor nem lenne miről beszélni. Mázlija volt a 6 szanos párnak, ez van, bosszantó az ügy, de szerintem a zsűri itt nem tud jót ítélni.

 "Az abszolút force definíciója az, hogy a partnernek licitálnia KELL (ha passzolnak közben)."
Nem. Ez tévedés.

A rossz lapértékelés és a blöff nem ugyanaz.Egyébként  ha megmondják,hogy 19 pont fog leterülni,akkor is a treff tízessel indulsz.Ezzel szemben ha a partner nem passzol az első helyen,ami manapság ritka ilyen lappal,akkor nincs miről beszélni.

A keddi 2. forduló 15. partijáról van szó. Kérdés, hogy ha dél licitálja a hetes pikkjét, akkor is CT az indulás-e illetve az mit változtat. SQ indulásra nem sétagalopp a felvétel. Szóval igen, kizárta a pikk licitből (KT87653 pikkben, Jxx kőr és Qx treff hozzá).

Az abszolút force definíciója az, hogy a partnernek licitálnia KELL (ha passzolnak közben). Az, hogy a SAYC (22 pont vagy 9 ütés) illetve az ACOL (23 pont vagy 9 ütés) minek játsza, az lényegtelen.

A dolog ott bukik valószínűleg, hogy nem tisztáztad ott az asztalnál, hogy mi a 2C jelentése rendszer szerint. Konkrétan ha nem volt licitkártya és nem kérdeztél rá a ponthatárra, akkor szerintem nincs sok esélyed, hiszen ha azt mondja, hogy náluk 20 pont a 2C indulás, akkor annyi. Ha nem óvtál, akkor meg nincs miről beszélni. Ha óvtál és azt befogadták, akkor mehetsz a SzEB-hez.

Valaki tud róla statisztikát, hogy hány párnak van licitkártyája? Nem lehetne itt is bevezetni a zéro toleranciát?