Magyar
Englishegy zsűri döntés
A másodosztályban a 7. nap 28. leosztásában történt a következő eset, amit a Sz.E.B. nek kivántam elküldeni, de mivel nem találtam meg, hogy hogyan lehet, ezért ezt a lehetőséget választottam.
Tehát:a második helyen bellben az alábbi lapokkal- preciziós rendszerben- 2 treffel indult el Észak:
B105/-/D954/A109542
ezt követően eljutottak a 6 treff felvételhez. A parti befejezését követően, amikor kiderült, hogy 7 ponttal indult Észak, zsűrit hívtam aki 60-40 %-ot itélt a mi javunkra.
A másik pár az óvási bizottsághoz fordult/ Fekete István, Láng Róbert, Fülöp Zoltán/ akik az asztalnál elért eredményt hagyták helyben.
Szeretném, ha az esetről a Sz.E.B. alkotna véleményt.
Ferenci György
- gferenci's blog
- Login or register to post comments
- Printer-friendly version
- Send to friend
- PDF version
Sziasztok! Tiszteljétek meg
2011, February 6 - 12:27 — LángRobiSziasztok!
Tiszteljétek meg az olvasókat, hogy nem írtok rendszeresen "nem ismerem a szabályokat" jellegű mondatokat. Felül a kék mezőben kell az "Egyebek"-re vinni a kursort és megjelenik egy fekete alapú felgördülő sor, ott válasszátok a "Szabályzatok" jelzést. Kettős klikkre a szabálykönyv és a Versenyszabályzat is azonnal elérhető. Jó böngészést!
Láng Robi
Kedves Gábor! Szerintem 2
2011, February 3 - 19:09 — ZoRoKedves Gábor!
Szerintem 2 malomban őrlünk. Nagyon-nagyon régen olvastam a szabálykönyvet, és úgy emlékszem, hogy az ominózus blöff korlátozás a forsz indulásra korlátozódott.
Tehát, amennyiben valaki menet közben „tréfálkozik”, az nem tartozik ebbe a körbe. Szerintem a blöff önmagában nem büntethető és nem is gondolom, hogy büntetendőnek kellene lennie. Ez az állítás persze csak akkor igaz, ha mindkét vonal ugyanazt a kockázatot futja, azaz a partner a blöffként leadott licitet eredeti értelmében kezeli és értelmezi a licit során végig! Különben felmerül a csalás megalapozott gyanúja.
Kedvenc blöff típus pl. a gyengébb és rövidebb minor licitálása az 1M indulásra gémforsszal. A megcélzott játék nyilván a 3szan és ugye az a várakozás, hogy az ellenfél nem indul el a válaszoló kettes magasságon licitált színével. Persze ez rosszul is elsülhet, ha a partner szlem gyanús lappal rálicitál a 3szanra.
Visszatérve a forsz indulásra a „Mesterséges, nem passzolható, a "normál" indulásnál jobb lapot ígérő licit” meghatározás már ne is haragudj, de tipikus jogászi megfogalmazás. Értelmezése tág határok között mozog, szinte bármit ki lehet magyarázni vele. Kinek mi a normál indulás és ahhoz képest a jobb lap? Az, hogy nem passzolható valójában semmilyen kockázatot nem hordoz az alkalmazója terhére.
Csak a példa kedvéért: D, KDBT987654, 4, 4 lap ugye messze az átlag feletti lap (9fejütés kőr adu mellett, nem?). Az én normál értelmezésem szerinti forsz indulásba mégsem fér bele. De aki ezzel forsz indulással indul, kiváló magyarázattal szolgálhat a zsűri felé, ha pusztán csak a szabálykönyv szerinti megfogalmazást nézzük, ugye?
Üdv,
Robi
Mint az óvási bizottság
2011, February 4 - 14:24 — fzMint az óvási bizottság tagja, megszólalnék.
Én az esetről azt gondolom, hogy
1. Nem érte kár a Ferenci-Hajdu párt, de ez mellékes az eset szempontjából.
2. A hazai versenyszabályzat betűje az egyes magasságú licitekre vonatkozik, így nem történt szabálytalanság.
3. A hazai versenyszabályzat szelleme szerint történt szabálytalanság, mert a precíziós 2 treff "olyan, mint" egy egyes szín indulás.
4. Én a hazai versenyszabályzat szelleme szerinti értelmezésre szavaztam először, de az óvási bizottság másik két tagja leszavazott, és meg is győzött bizonyos értelemben, hogy nem tisztem a jogászkodás, és betű szerint kell értelmezni a szabályzatot.
5. Az asztalnál elért eredményt helybenhagytuk, mivel a hazai versenyszabályzat betűje szerint szabálytalanság nem történt.
6. Kérném a SZEB állásfoglalását az ügyben a precíziós 2 treff indulásról (és minden kettes magasságú, de jellegében egyes magasságú induláshoz hasonlító) licitről.
Üdv.
Fülöp Zoli
Kedves Robi :) Szerintem a
2011, February 3 - 09:43 — koltaigaborKedves Robi :)
Szerintem a forsz indulás jól körülhatárolható. Mesterséges, nem passzolható, a "normál" indulásnál jobb lapot ígérő licit.
Nem tudom, hogy mit ír a szabálykönyv, de szerintem semmilyen mesterséges licitet nem szabadna blöffölni, hiszen az még nehezebben követhető, hogy a blöffölő pár "összeszokottsága" nem jelent-e megengedhetetlen előnyt számukra.
Arra gondolok, hogy akik "természetes" 1 pikket licitálnak dubló pikkel, azok rögtön "megbuknak", ha a partner megfelelő erővel és négyes támogatással nem emeli a színt. De aki a gyenge szannal szemben mondjuk 2 treff gémforszot blöfföl, az később kimagyarázhatja a dolgot egy kis fantáziával...
Érdekes viszont, hogy megengedhető blöffnek számít-e az, ha mondjuk ászt kérdezünk, de egyáltalán nem akarunk szlemet játszani ( pl. a partner magas védekezése esetén, ha az az egyik célunk, hogy megtudjuk, meddig mentsünk ), vagy ha két-három kicsivel egy színben kulcslicitálunk, vagy ha legalább inviterejű lapot közölve "felkérdezünk", pedig eszünkbe sincs gémet játszani.
Azon gondolkodom, milyen
2011, February 3 - 09:17 — koltaigaborAzon gondolkodom, milyen célból van ez a 18-as szabály (én még 19-es szabályra emlékszem, de azóta már az infláció az indulóerőre is kiterjedt).
Az erre kevésbé felkészült ellenfeleket feltehetően nehezebb helyzetbe hozó blöff indulások megakadályozása, szankcionálása lehet a célja az indulások alsó ponthatárának megkötése.
Ha az ellenfeleket a helyes felvétel megtalálásában, egy jó mentésben, az ellenjátékukat később segítő licitálásban megzavarta egy ilyen "blöff", akkor nyilvánvalóan kárt szenvedtek és a zsűrinek kell "igazságot tenni".
Ha a "blöff" indulást gyanús módon "kivédik", azaz nehezen indokolható licitvezetéssel mégis optimális felvételbe keverednek, az meg már nemcsak arra az egy partira vonatkozó eljárást vonhat maga után.
Ha viszont az ellenfelek nem szenvedtek semmiféle kárt - "normális" licittel az "aktív" vonal nem is a legjobb felvételbe keveredett - akkor nem a szabályok szellemére, hanem csak a szabályok betűire hivatkozva lehet "'kárenyhítés" céljából a zsűrihez fordulni.
De itt a szabályok betűi sem úgy formálódnak, a kártérítésben reménykedő pár pedig még a szabályokat is átfogalmaztatná, hogy némi érdemtelen előnyhöz juthasson.
Magam részéről az ítélet ez lenne: az érintett pár csak az óvási díj kétszeresének lefizetése mellett hívhasson zsűrit legközelebb :)
Azt hiszem hogy ha egyes
2011, February 2 - 23:47 — SylAzt hiszem hogy ha egyes magasságon valaki elindul szabálytalanul, akkor azt mindenképpen megbüntetik (már ha kiderül), függetlenül attól hogy okozott-e kár. Más kérdés hogy ettől még a másik pár számára maradhat az eredmény.
Kedves Mindenki! Kiss Gábort
2011, February 2 - 15:55 — ZoRoKedves Mindenki!
Kiss Gábort spori megelőzőtt az okfejtésben. Gondolataival egyetértek.
Sikerült a szabályzatban találni egy szakmai butaságot: a 18-as szabályt az egyes magasságú induláshoz kötötték. Gondolom, mindenki számára világos, hogy a precíziós 2treff indulás minimális követelményének teljesen egyenrangúnak kellene lennie, mondjuk az 1-es magasságú színinduláséval (miben különbözik a preciziósban 2treffel elindított lap a standard szerinti 1treff indulástól? Semmiben).
A jelenlegi szövegezés szerint a kettes indulásokra smemilyen követelmény nincs megszabva, azaz nem szankcionálható semmilyen akció.
Érdekes kérdés a forsz indulás blöffje: hol van definiálva, hogy mi a forsz indulás? Kinek mi, mondhatnánk manapság. Csak és kizárólag ekzakt szabályok alapján lehet ezt a kérdést elbírálni: figurapont, 25-ös szabály, stb. Ezek mindenki számára ugyanazon metodika szerint határozhatóak meg. Nem lehet sem az alkalmazónak, sem a döntnöknek mérlegelési joga, hogy az illető megfelelt-t a kritériumnak, vagy sem, mert egyébként a szabály betarthatatlan.
(a játszóütés, meg ilyen homályos megfogalmazások kiváló alapot teremthetnek a szabályok alóli kibújásra: nekem pl. a Kxxx szín biztos nem jelent 1,5 vagy több játszóütést, de biztos találnék olyan sporit, akinek igen)
A miért hívott zsűrit kérdése teljesen egyértelmű számomra. Egy hétvégi párosversenyen, ha valaki rendszeresen "véletlenül" eltér a szabályoktól, sosem tudod megfogni. Egy bajnokságban azonban az ilyen eseteket zsűrikönyvbe kell iratni, és az esetek ismétlődése esetén, amikor az illető párról elegendő számú bejegyzés van a zsűrikönyvben, úgy ez - a károkozás kérdésének megvizsgálásától teljesen függetlenül - jogi alapon szankcionálható.
Ezzel nem azt akarom kimondani, hogy az ominózus esetlben csalárdság történt.
Üdvözlettel,
Zoller Róbert
Szia Gyuri! Én a döntéshez
2011, February 2 - 14:33 — SGGLSzia Gyuri!
Én a döntéshez nem tudok hozzászólni, nagyon minimálisan értek a szabályokhoz. (Pont tegnap meg is büntettek) Például ügye érdekes hogy a 18-as szabály csak 1-es magasságú felvételekre igaz. Szerintem nem túl szerencsés dolog, hiszen egy preciziós 2 treff és preciziós 1M közt nincsen igazán nagy különbség, mégis akkor az előbbire nem érvényes a 18-as szabály.
De ha már így megírtad ide a fórumba, lenne egy kérdésem. Szerinted milyen kár ért téged? Mert nekem az hiányzik az egésznek a felvetéséből, hogy ért-e téged kár. Gondolom úgy érezted igen, hiszen zsürit hívtál. ( felteszem, ha passzol vagy 3 treffel kezd, licitáltatok volna, vagy kontráztatok volna, vagy mentettek volna stb.) Szerintem ez a leglényegesebb a többi kevésbé, legalábis amilyen véleményem nekem kialakult a bridzsről. (vagyis, hogy egy sportszerű játékot űzve, egyenlő esélyek mellett, de nem a véletlenszerű eredményekre törekedve, lehessen gondolkodni, kártyázni) Mert van úgy, hogy az ellenfélnek szerencséje van. Például elszámolja a lapját és így éri el a jó felvételt. Esetleg elpasszol egy kénszerítő licitet, (mert elrontja a rendszert) és ez a top parti. Elsülhetett volna rosszul is ez a licit a második helyen, ha partnerének van egy 13-14 figurapontos, de treff csatlakozást nélkülöző lapja, vagy egy ennél gyengébb de major alapú invit, vagy gémforsz erejű, akkor feltehetőleg egy teljesíthetelen felvételt játszottak volna.
Illetve, ha passzal vagy 3 treffel kezd, akkor sem kizárt, hogy 6 treffet játszanak.
Ha meg a 7 treff is benne volt, ahogy az egyik hozzászólás sejteti, akkor ráadásul még annak ellenére is, hogy nagyon gyenge lappal licitált így se találták meg az "ideális" felvételt. (terített lapok mellett)
Tehát engem érdekelne miért hívtál zsürit, milyen kár ért téged. Úgy nálam nagyobb tudású játékosoknak könnyebb megítélni a helyzetet. Én meg megtanulom, mikor kell zsürit hívni, és miért.
Kiss Gábor
Kedves Gyuri! Érdekes a
2011, February 1 - 23:54 — LángRobiKedves Gyuri!
Mint játékvezető, vagy az adott esetben, mint óvási bizottsági tag feladatom az érvényben lévő szabályok alkalmazása, attól nincs lehetőségem eltérni. A SzEB jogköre ezen lényegesen túlra tekint.
Kedves Gyuri! MInden
2011, February 1 - 16:36 — CsapiKedves Gyuri!
MInden sporttársunk okulására szerencsésebb lenne, ha mind a zsűri, mind az ÓB felülbíráló döntését azok INDOKLÁSÁVAL tennéd közzé.
Nem történt
2011, February 1 - 12:53 — artemixNem történt szabálytalanság:
NK Szabálykönyv
40. szakasz C . pont :
C. A rendszertől való eltérés és a blöff
1. Egy játékos bármikor eltérhet vonala közölt rendszerétől, amennyiben partnerének nincsen több oka feltételezni az eltérést, mint az ellenfeleknek.
Megjegyzás1: Nem én vagyok a SZEB.
Megjegyzés2: Ellenünk 3 treffel indultak és 7 treffig jutottak.