Balaton Open (Füred)

 Nem, Gábor, egyáltalán nem gondolom, hogy bárki hibáztatta volna Pistát.
Egyszerűen csak unom, hogy újra és újra jónahulatú versenyek után a fórum tele van rosszhangulatú megjegyzésekkel, és gondoltam írok egy olyat is, ami nem ilyen. Ennyi. De ez itt annyira szokatlan, hogy magyarázkodnom kell....

kimoderálni mind2t! illetve engem is!

 Nyilván ki leszek moderálva, mert ezen a fórumon nem ez a szokás:

Játszottam a párosversenyen és helyettesítettem a csapatversenyen. Láttam Pistát (Fekete István), hogy mennyi mindent tesz azért, hogy jó legyen a verseny.

Én élveztem nagyon (még akkor is, ha sajnos a játékom nem ütötte meg azt a szintet, amit szeretnék). Kiváltképp nagyon tetszettek a partik, jó sok technikai feladvánnyal és komoly licitfeladványokkal is.

Ha csak tehetem, leszek jövőre is.
Kösz, Pista (és persze kösz mindenkinek, aki idén is segített megszervezni a versenyt)!

Üdv,

Szentandrási Gergely

Nem pontosan annak felel meg, hiszen másfélszer annyi tokot játszanak le, aminek áldásos hatását nemrég elemezték itt matematikusok és statisztikusok. De alapvetően igen, egy tőről fakad a kettő és nem lehet igazságosan lekezelni. Ebben teljesen egyet értek. Az én javaslatom csak abban segít igazán, hogy ne unatkozzanak a játékosok egy fordulón át.

Szerintem az sem lehet kérdés, hogy az adott versenyen legyen-e pozitív korrekció vagy nem. Vagy előírnak ilyet a szabályok (központiak és kiírás), vagy nem. Ha nem, akkor nem. Nem is értem, miről vitatkozunk. Vannak szabályok, van kiírás. Elég egyértelműek. Be kéne tartani azokat. Utólag kitalált szabályokat, ha azok módosítják a végeredményt, nem lehet hitelesen alkalmazni.

Ezt addig csinálják, amíg a másik csoportban lezajlik három forduló négy csapattal. Azaz egy félidő megfelel másfél fordulónak a másik csoportban. Utána egy PhD-s összerakja a partikat és kialakul három csapatmérkőzés végeredménye. Ki van ez találva, de az alap problémát nem oldja meg teljesen, de egy lépéssel közelebb kerül az igazságossághoz, hiszen csak másféllel kell szorozni a VP-t, nem a holdállásból jön ki az eredmény.

De ez csak egy megfontolandó javaslat a jövőre nézve, amit vszg. el kell vetni, mert oktalanul túlbonyolít egy egyszerű problémát...

Az alap, hogy egy túlbonyolított versenyforma miatt kialakult egy igazán nem kezelhető szituáció, amit a döntéshozók nem a szabályok szó szerinti értelmezésével oldottak meg, hanem "józan ésszel". Ami nem marhaság, gondoljunk a jégtáncra, ahol szubjektív pontozás van. Bridzsben is lehet erre mozdulni, csak kérdés, az mi lesz belőle. Sértődések, rossz szájíz biztos.

Első félidő:

Asztal 1 NS Team 1 EW Team 2 Boards Set A
Asztal 2 NS Team 2 EW Team 3 Boards Set B
Asztal 3 NS Team 3 EW Team 1 Boards Set C

Második félidő:

Asztal 1 NS Team 1 EW Team 3 Boards Set C
Asztal 2 NS Team 2 EW Team 1 Boards Set A
Asztal 3 NS Team 3 EW Team 2 Boards Set B

Mindenki egyfolytában játszik és lesz belőle három mérkőzés (csapat), tok készletenként egy.

Izé, a 40. szakasz a hiányzásról szól, nem a kimaradásról. Na meg nem is körmérkőzés volt, amint azt alant elmagyarázta a zsűri (körmérkőzés, dán, körmérkőzés vetésforgó). Halkan jegyzem meg, hogy három csapattal lehet kimaradó nélküli körmérkőzést rendezni, ami minden szempontból jobb. Se unatkozás nincs, se rossz szájíz utólag (megint a zsűri döntötte el a végeredményét egy versenynek). De ezt nyilván felesleges magyarázni, ezzel tisztában vannak a rendezők. Nyilván okkal nem ez történt (pl. valamelyik csapat cserélni akart)...

Idézem mégegyszer: "vagy saját átlagát, ha az dán versenyen jobb". Mit nem lehet ezen érteni? Azaz az egyetlen kérdés, hogy a verseny dán volt-e, vagy nem. Ha nem, akkor 18VP.  Mi a szövegértelmezési kihívás, amit egy bridzselő nem tud abszolválni?

Mi a dán lebonyolítás? Előfordulhat-e, hogy egy elöl álló csapat (gondolom 25 és 21VP győzelmek után elöl álltak) kimaradó a 3. fordulóban? Előfordulhat-e egy dán lebonyolításban, hogy a második fordulóban a Kecsua a Bárczyt kapja ellenfélnek? Ha bármelyikre nem a válasz, akkor a verseny nem dán volt és a szabályok szerint 18VP jár a Kecsuának és ezzel egy VP hátránnyal másodikok. A "hát tonképpen hasonlít a dánra egy kicsit" egy elég gyenge mosakodási kisérlet. Egy nő vay terhes, vagy nem. Egy verseny vagy dán, vagy nem.

Az, hogy ez nem igazságos, mert ... (tetszőleges érvelés), az az eredményhirdetés után jöhet elő, amikor megvitatják az illetékesek, hogy hogyan kell módosítani a szabályokat az igazságtalanságok elkerülése érdekében a jövőre nézve.

Aztán rögtön utána lehet irányelveket megfogalmazni, hogy 11 csapat, 9 forduló esetén mi a jó lebonyolítási forma. Elég nyilvánvaló, hogy vegyes mezőnyben kis csoportban a jó csapat nagyon rosszul jár, ha kimaradó...

Nekem szerencsére semmilyen helyezésről nem kell ahhoz lemondanom, hogy véleményt mondjak. Csak azért teszem meg, mert olyan értelmezési problémáról van szó, ami máskor is előjöhet még.

A szabály, amit voltatok kedvesek idézni is, egy dologban szerintem eléggé egyértelmű: 18 VP vagy az "ADDIG ELÉRT EREDMÉNY" átlaga jár a kimaradó csapatnak. Ezt a szabályt a tiszta dán vagy svájci rendszerben bonyolodó versenyre találhatták ki, ahol az elég kis mezőnynél (legyen például 15 csapat és 11 forduló) a verseny vége felé előfordulhat, hogy 18 VP feletti átlaggal kimaradó lesz egy csapat - gondolom a dán rendszerben is minden csapat csak egyszer marad ki egy verseny folyamán.

Ezt a korrekciót azonnal hozzá kell adni az eredményhez, hiszen a következőkben az ültetést is befolyásolhatja. De főleg azért, hogy elkerülhető legyen az a helyzet, hogy a verseny végén a szabálykönyvben kelljen keresgetni a meccseken elvesztett pontokat.

Az adott verseny körmérkőzésnek és K.O. rendszernek semmiképpen nem volt nevezhető, így akár dán rendszernek is fel lehetett volna fogni. Akkor viszont a harmadik fordulóban kimaradó csapat az első két forduló átlagát, a második fordulóban kimaradó csapat az első mérkőzés eredményét kaphatta volna meg (ha az 18 VP felett van), az első fordulóban kimaradó csapat meg nem kaphat 18 pontnál többet.

Feltételezem, hogy a korrekció az utolsó forduló után történt meg, ami eleve magában hordozza azt, hogy mindenki rossz szájízzel távozzon a versenyről, és hogy  ne lehessen korrekt eredményt kihirdetni.

Ezenkívül további érdekes kérdéseket is meg lehet fogalmazni:
Kinek jutott eszébe ez a korrekció? Minden csapatnak egyforma esélye lett volna arra, hogy "szükség esetén" ezt megkapja? Ha nem egy pont lett volna a végén különbség, hanem mondjuk három, akkor a szabályt kicsit pontosabban alkalmazva a harmadik fordulóban kimaradó csapat az első két forduló átlagát kapta volna meg ???

Ez sántít a legjobban ebben az ügyben, az eredmények ismeretében való "utólagos okoskodás". Szerintem az az egyik nagy tanulság, hogy az ilyen helyzeteket mindenképpen el kell kerülni, a másik meg az, hogy nem kell beláthatatlan következményeket előidézően túlbonyolítani egy versenyt.

A harmadik tanulság, hogy ezt a korrekció dolgot is át kell gondolni, talán jobb lenne elfelejteni.

Kedves István (zsűri)!

Én nem vontam kétségbe a végeredményt, csak elmondtam véleményemet és pontosítottam a 36. pontot. A verseny végeredményét a zsűri közzétette. Tudomásom szerint óvás nem érkezett így csak gratulálni lehet a győztes csapatnak. A jövőre nézve kell a tanulságokat levonni és a kiírásban pontosítani.

jenő

Elolvastam a 36. pontot:

36. Csapatversenyek kiértékelése

A kimaradó csapat 18 gy.p.-ot kap (vagy saját átlagát, ha az dán versenyen jobb, az addig elért mérkőzések alapján).

Tizedpontok: a le nem játszott mérkőzésekből, a büntető pontokból, a selejtezőkből áthozott pontokból stb. adódó gy.p. értékeket tizedesre kell kerekíteni (0.05 gy.p.-t már felfele kell kerekíteni).

Olvasatom szerint:

• Tizedesre kell kerekíteni.
• A dán mérkőzések utáni eredmények nem számítanak.

Véleményem szerint:Mivel a versenyen csak 3 f. volt dán és 6 f.  meg körmérkőzés volt nem lehet dán versenynek tekinteni a csapatversenyt.

Végezetül mivel a SZEB foglalkozik, az eredménnyel várjuk meg állásfoglalásukat.

jenő

 Felajánlások kora.

Talyigás Péter bejegyzésének hatására elhatároztam hogy ezennel a vélt, valós, holtversenyes vagy bármilyen elsőségemről lemondok. Ez csak a címre vonatkozik, a díjat már elköltöttem (párductestű nőkre és vastag szivarokra). A második helyért járó mesterpontokat kérem, még akkor is ha ezzel agy következő versenyen történő jó kiemelést kockáztatok. A kupára a nevemet felvésni természetesen tilos.
Fenti döntésemet kizárólag a saját nevemben hoztam, csapattársaim elé követendő példának állítani nem kívánom.
Mindezt azért tettem, mert így most már mint fix második helyezettet nem érhet az elfogultság vádja és le szeretnék írni valamit, amit amúgy nem tettem volna meg. Íme:
Azok számára akik nem értik és azok számára akik nem akarják érteni elmagyarázom hogy mit jelent a távolról sem pedánsan megfogalmazott 36. pontban a dán rendszerű versenyek kiemelése a 18 pontos fiktív eredmény korrigálása szempontjából. Szóval a KO vagy körmérkőzéses lebonyoliításnál az ilyen korrekciónak semmi értelme sincs, utóbbin azért nem mert mindenki kapja. Azokat a csapatokat kívánják ilyen módon kárpótolni, amelyek technikai okokból kifolyóan kevesebb meccset tudtak lejátszani mint mások. A kárpótlás mértékéhez az adott versenyen elért eredményüket veszik figyelembe, semmi életmű díj.

Kedves 2024 évi  Európabajnokságon majdan 29 részvevőből Olaszország(?) mögött második helyen végzett játékostársaim!
Előre gratulálok a bravúrhoz és kérlek benneteket, hogy ne reklamáljatok a kimaradó elleni 18 VP korrigálása érdekében. A helyezésetek ettől sem javulna (igaz nem is romlana), de a hátrány az elsőhöz képest picit növekedne.

Ugyan én nem tüntettem el innen semmit, de ha már egy hosszabb hozzászólást reklamáltok, akkor legyen...

A csapatverseny első helyének eldöntése nagyon egyszerűen ment volna régebben a mostanihoz hasonló tisztázatlan helyzetben. Ha még lenne olyan pénzdarab, amit az ilyen esetekben feldobtak, akkor most is könnyebb lenne minden...

Komoly javaslatom is van, nemcsak élcelődök:

Holtversenyben legyen első, és kapja meg hiánytalanul az első díjat mindkét csapat. A díj fedezetét biztosítsa az, aki ennél a létszámnál ragaszkodott ehhez a lebonyolítási rendhez. Nem tudom, mit szóltak hozzá a csapatok a helyszínen, hallomás alapján elég vicces lehetett, hogy a második és harmadik fázisban is állandóan ugyanazok a csapatok találkoztak egymással.

Csak akkor lehet hibázni, ha valaki dolgozik...ezért nem szívesen kritizálok senkit, aki tesz valamit egy ügy érdekében. De ez nem az első eset, amikor érthetetlen módon elbonyolítanak egy sokkal egyszerűbben és zökkenőmentesebben megoldható versenyt - és ezzel az amúgy se túl széles tömegekből újabb szeletek válnak le.

Egyszerű, átlátható, kipróbált, rejtett csapdákat nem tartalmazó és váratlan helyzeteket nem eredményező lebonyolítási rendet javasolnék minden versenyre - ha szabad javasolnom valamit. Az öregek persze mindig a régi megszokott dolgokhoz ragaszkodnak, de azok nem mindig hülyeségek.

Sokszorosan nagyobb mezőnyű csapatversenyeket a mostaninál nagyobb számban bonyolítottak le régebben minden számítógépes segítség nélkül, és negyven év távlatából sem emlékszem olyan helyzetre, hogy az első hely sorsa a verseny után napokkal még mindig nem dőlt el...

Kicsit egyszerűbben kellene ezeket a dolgokat csinálni, akkor kevesebb "meglepetés" lenne.

 Hová tűnt az év leghoszabb hozzászólása? Az előbb még itt volt!

Nyilván számít az összeszokottság is. Réti-Gabos összeszokottsági faktoránál kevés magasabbat ismerek. Czímer-Hámori közepesen összeszokott. Tehát így sem értem. Az a jó, hogy nem a keserű szájíz miatt írogatok, de valóban jó lenne egy módszer (egyszerű xls file, mesterpontlitsa, korrekciós tényezők, stb.), azt betartani és nem érzések szerint kiemelni....

Csoportok, kiemelés

Mint egy korábbi hozzászólásomban kifejtettem, semmi értelme 11 csapatot csoportokra osztani, de itt megtörtént. Nem is egészen véletlenszerűen: szokás szerint  "kalapokba" lettek sorolva a csapatok az élő mesterpontok alapján (?).

Az első (legerősebb) "kalap":
- Kecsua: Szilágyi László - Zöld Ferenc - Mezei Katalin - Honti László
- Szalay: Szalay György - Gulyás Dániel - Talyigás Péter - Kotányi Balázs
- Ecosoft: Marjai György - Aczél Pál - Tóth András - Fazakas Gergely
(itt nem volt több csapat)

A többire nem emlékszem fejből. A partneremet izgatta a dolog, hogy ez hogy jöhetett ki, a válasz az volt, hogy az élő mesterpontlista alapján. Furcsálltuk, de elhittük.
Itthon azonban - a 2010-es élő mesterpontlista felhasználásával (kösz, Imi) - elgondolkoztam: milyen átlag lehetett ez?

Mert egyszerű számtani átlag alapján a Homonnay Gézával felálló Generations csapatnak is több mesterpontja volt, mint az Ecosoftnak, Gézának ugyanis egyedül több van, mint az egész csapatnak. De nekünk együtt meg még több. Talán mértani közepet számoltak? Szokatlan lenne, talán reálisabb is, de ez sem lehet, mert nekünk abból is több volt, mint az Ecosoftnak. (sőt, matematikai hajlamúak kedvéért: még harmonikusból is )

Indítványom: ha kiemelést készítünk (amire persze kevés csapat esetén semmi szükség), akkor ne hasraütéssel rangsoroljunk, hanem valóban a mesterpontlista alapján.

Ami a vegyespáros versenyt illeti: nőként én is női partnerrel indultam.
A tavalyi kiírásban a vegyes páros nevezésénél zárójelben definiálták, hogy a konkrét esetben mi minden "fér bele" a vegyes pár kategóriába: a klasszik "férfi-nő" verzió mellett beleszámított az azonos nemű, de vidéki-budapesti páros, valamint a szintén azonos nemű, de 20, vagy annál nagyobb korkülönbséggel rendelkező párok nevezése is.
Ennek kapcsán kérdeztünk rá a verseny szervezőire, hogy ezek a kritériumok idén is érvényesek-e. Miután igent mondtak, neveztünk - az egyébként "Kibic-találmány" - G+20 jogán.
Nem értem, miért van ezzel kapcsolatban ez a nagy zúgolódás, főleg, hogy olyanokat zavar elsősorban, akik el sem jöttek. A helyszínen maximum viccelődtünk páran ezzel, és pont. Továbbléptünk rajta, és örültünk, hogy ennyivel is több páros nevezett....
Arról pedig, hogy nem volt kiírva: minimális kommunikációval megoldható. Én sem tudtam, ezért kérdeztem. Na bumm, ennyire egyszerű az egész.
Pásztor Szilvi

 Vegyespáros

Sztem nem voltak igazán felháborodott hangok és én nagyon kedvelem pl. Vági Mátét ( fiammal már évekkel ezelőtt díjat nyert, nagyon-nagyon tehetséges ), de 1./ VEGYESpáros versenyen elvettek egy hölgyversenyzőtől egy helyezést, 2./ ha előre kiírják ezt a lehetőséget, esetleg más is élt volna vele.
 Mindenesetre várjuk őket a Senior-bajnokságra is :-)

A helyszín és időpont együttese tényleg remek volt (leszámítva az időjárást, bár bridzsezéshez ez is megfelelő). Azon gondolkoztam, hogy ha főidényben egy (nem is drága) balatonparti szállodában is csak 35 pár vesz részt, akkor hamarosan tényleg lehúzhatjuk a rolót. Én arra bíztatok mindenkit, hogy jövőre jöjjön el, érdemes.

A csapatverseny lebonyolításáról: szerintem ilyen kevés csapatnál (amennyi bármelyik magyar versenyen összejön) nem érdemes rendezés-béli attrakciókat kitalálni, ekkora mezőnynél a sima svájci-dán rendszer pont megfelel (sőt, pont ekkoránál akár egy körmeccs is), hagyjuk az izgalmakat a bridzspartikra. Miért? Mert egy új rendszerben előjöhetnek olyan tisztázatlan szituációk, amik korábban nem fordultak elő (mint most a kimaradóra kapott átlag), a bevált sémáknál sokkal ritkább az ilyesmi. De most már legalább tudjuk, hogy a 18 az csak átmenetileg 18. 
Tehát az eleje és a vége felesleges, nem érdemes tizenvalahány csapatot még csoportokra osztani.

Jelentem, megtaláltam a 36-os pontot.

Kimaradó 18vp-t kap (vagy dán versenyen a saját átlagát).

Az dán verseny, ahol az első 3 forduló csoportmeccs, 3 valódi dán forduló, majd újabb 3 csoportmeccs (döntő)?
Véleményem szerint egy valós dán versenyen egyik élen végzett csapat sem szerzett volna 19VP feletti átlagot, hiszen rendszeresen egymás ellen játszottak volna. A valóban dán részben az élre ugrasztott csapat átlaga 17... (nyilván véletlen, hogy azért, mert ebből a 3 kanyarból 2 a két élen/közelében végző csapat közt zajlott...)

Vajon visszaváltozik-e még az eredmény az asztalnál elértre?

Ha nem, hova lehet jogorvoslatért fordulni? (Persze várom a magyarázatokat, hogy miért nem érdemes...)

Helyes,hogy a pozitívumokat nézzük inkább.De azért a vegyespárosnak más nevet kellene adni.Talán a" nagyon vegyes" lenne a megfelelő...

A magyarázat:

Round Robin volt az első három forduló két négyes és egy hármas csoportban. Ezért maradtak ki a hármas csoport résztvevői. A saját átlag a verseny végén derül ki, addig 18 VP-vel kell az eredményeket elkönyvelni. Ugyanúgy, mint egy párosversenyen, ahol nem a kimaradásig elért % kell 60-nál jobb legyen, hanem ha a teljes versenyen valaki 60 % felett ér el, akkor a végén korrekcióban megkapja a többletpontokat. A 4-6. fordulókban dán ültetés volt, a 7-9. fordulókban az "A" csoport (6 forduló után az első négy helyezett) körmérkőzést játszott. Mellékelem a 2 érintett csapat eredményeit fordulónként.

A két csapat eredményei

Fekete István
zsűri

 Gratulálok a szervezőknek! Rendkívül jó helyszín (Füred csodaszép, a vendéglátó szálloda barátságos, a terem tágas) és jól megválasztott időpont (meleg a "magyar tenger") teszi kellemessé a jól szervezett versenyt. Tudom, hogy nehéz volt a szervezés, ezért is örülök, hogy nektek legalább sikerült összehozni idén is a Balaton Open versenyt. Csak remélhetjük, hogy jövőre már többen kapnak kedvet a nyaralással egybekötött bridzsversenyhez.

Nem tudom, de nem tegnap óta, az biztos. Határozottan emlékszem, hogy volt már ilyen eset Magyarországon.
Egyéb vonzerő híján a feltételeket kell enyhíteni. Lehetséges, hogy elég volt, ha a párnak nem mindkét tagja szakállas.
Mellesleg női páros is szerepelt.